对话人：刘杏林（中央戏剧学院教授、中国舞台美术学会副会长）
韩 生（上海戏剧学院教授、中国舞台美术学会副会长）
韩： 目前似乎需要对舞台美术设计（或曰演出艺术空间设计）的理论问题需要进行新一轮的再梳理，因为在上个世纪80年代，老一代舞台美术理论家们从功能、样式、结构等方面进行了基础性的理论梳理，以及对世界舞台艺术发展动态和史料的介绍，和中国传统戏剧演出空间的研究整理等。这一基础性的理论建设启发和引导了中国舞台演出艺术的整体发展，并辐射到电视、电影，以及各类展会、庆典、仪式等文化活动。
现在到了一个新的发展时期。我们在创作实践中迫切感到需要新的理论支撑，关于演出空间的历史总结和理论研究需要有再进一步新的发展。我感觉更需要从艺术生态角度来审视整个演出艺术，以及其中的空间设计。这是一个巨系统，仅从演出艺术空间形态就是如此千姿百态，这也正是由于其生态系统的多样性和丰富性使然。无数个体的“偶然性”和个性化是建立在这一系统的必然性背景之下的。
刘：我前段去参加了2015布拉格四年展的国际策展讨论会，会上宣布的下届主题“共享空间”，意在强调，社会空间，公共空间，历史空间，政治空间等与戏剧空间的共享。特别具有象征性的是，讨论会主会场是四百多年历史的曼斯费尓德宫，古旧的天顶画，巴洛克墙饰，与各国参会者形成了一种历史与今天文化的独特融合。从四年展策展人的此种理念，可见艺术空间概念的延展和形式的多样。
韩：真是不谋而合。共享即是相互依存，当今社会的和谐主题也合于此道。PQ四年展确立的主题符合当下艺术的发展趋势。
所谓艺术生态系统有两方面的含义：一是现实平行的状态，一是历史交汇的断面。共享也包含着历史与今天的融合，“古今中西”的交融是今天的文化特征。如罗曼•罗兰所说：艺术中没有进步的概念，因为不管我们回头看多远，都会发现前人已达到的完美境界。从创作角度，最新的技术与技巧与最古老的最原始的艺术要素是同等的价值。
刘：PQ2015的展览场地也有重大的空间理念变化，不再是常见的大面积展厅，而是分布在布拉格老城中心的一批历史建筑里的空间，包括教堂，地下室，大厅，画廊，甚至名人故居，虽然单个展览空间体量只有十到三四十平米，且出入和高度多有不便，但其文化涵义却十分明显。
韩：这是PQ四年展的一大进步。这不仅仅是为了拉动经济的策略，也体现了规律。如世界著名的米兰设计展已经举办六十多年，就是融入了整个城市。每年都有近百国家参与，有中心场馆在世博园，但更有魅力的还在于街区的展览，几个街区每个商店、咖啡馆都是展馆。另外还有法国阿维尼翁戏剧节、布雷根兹歌剧节、萨尔斯堡歌剧节等都有这一特点。
刘：上述PQ2015展出地点之间的老城露天公共空间，也将被利用为表演和装置展示场地。展览与古老的城市环境融为一体，这与当今世界范围大量特殊地点演出的理念也是同步的。
韩：我们在2013年成立了“情境体验艺术中心”，开展结合各地文化资源的演出项目实验，而这一实验的最初萌芽还是在PQ布拉格展览中开放性的剧场空间概念作品。
刘：据我所知，这类场所的重要价值在于，地点本身是原装的，因而含有逼真历史痕迹和气息。上海老弄堂与新天地信息含量是不同的。在此方面中国城市建设教训太多，这是另一更加复杂的问题。
韩：中国城市建设教训并没有被真正汲取，可以从历史和社会发展特殊阶段条件角度来加以理解，但从文化艺术角度确实有太多美好的东西成为了牺牲代价付出，如人们说：梁思成对北京拆除城墙哭诉，五十年后你们会后悔的，但五十年后，梁思成自己的房子也被拆了。我院一位教授就此说到，他父亲没有保住软件，儿子也就保不住硬件了。
刘：其实还是从根本上无视历史建筑和街区所含的文化信息，所谓空间不仅是几何学意义上的尺度和体量，还包含其中散发的精神。这点我们在舞台工作中最敏感。
当你把那些老房子拆掉它们承载的文化自然也被清除。而文化是具体的不是口号和标题。
韩：PQ展好像是从1967年开始从圣保罗双年展分离出来，成为独立设置的四年周期性的展会，90年代一度因东欧解体时期的经济困难差点被日本接盘，国际舞美组织OISTAT总部迁出布拉格。捷克政府意识到PQ的文化价值，竭力保留下来。
PQ展本身就是一个城市戏剧文化生态的体现。即是历史，又是当下，以及还有未来的世界共时的交汇。比如我看到在1995年展出的概念剧场设计作品图纸，在1999年的展会时，我就走进了这个新建的特殊剧场看戏了。布拉格成为一个舞台和戏剧艺术的“麦加”般的城市。
韩：文化并不是抽象的，就渗透在日常生活之中。文化也是一份宝贵的记忆，无奈之下，戏剧也是保留这份记忆的载体。并非需要保留所有的东西，但需要理性地对待，“且行且珍惜”。
对历史文化的态度以及采取的政策需要从理论上根本认识和解决，否则，自然会以实用价值理性的强势话语主导选择，而这种实用价值理性又不过是特定的历史条件下的短期行为。而文化资源的不可再生性，一旦失去就无可挽回。
这也会形成历史的悖论，即文化艺术自身生命力超越了特定时代以及地域，而这一生命自身又在特定时代和地域的实际生存及其脆弱。 政策和权力对文化价值的认知就成为关键，必然是利益的博弈，当下的或长远的，局部的和整体的。这其实正是关于艺术生态的题中之意。
刘：文化的传承延续是要有实在对象的，对普通人的精神成长和艺术家的创造来源而言，那些看得见听得见的文化遗产，所含的精神符码很难以具体数据量化。但它确实在起作用。在欧洲的古老街区或在中国的园林里，潜移默化地作用于人们精神的，正是这样的因素。
韩：捷克方面对2015PQ四年展还有什么新的举措吗？特别是场地的变化，展览容量似乎会加大。
刘：下届展览除传统的国家与地区展、空间（剧场建筑）展，学生展之外，又加入了现场制作展、物件展，化妆表演展等单元，还有展点之间的公共场所表演和装置展示。其中现场制作展是以提供的烹饪材料制作菜肴，物件展要求选择生活中带有故事的日常生活道具，并以视频等方式讲述。化妆表演展也是现场妆扮表演，这些单元明显的特点是，延续并扩展了1999年PQ展以来加强现场性和互动的取向。再加上展览期间的各种讲座，讨论会，工作坊，极大丰富了展览活动的内容。
韩：你是国内对布拉格展了解和研究最深的专家，一直在持续跟踪这项专业领域最重要的展事。我还是99年参展留下的记忆，但已经感到布拉格四年展的互动和参与形式，在视觉艺术领域是率先的，后来在各类装置艺术，行为艺术、偶发艺术等实验中被广泛运用。综合演艺加剧场空间的许多创意后来都成为了世界各地的现实项目。
（插入随感） 昨天我去看芭蕾舞剧《白毛女》50周年纪念演出，耳熟能详的音乐与舞段，全场观众静静的，许多在擦眼泪。我的体会是既熟悉又陌生。因为以前是通过电影熟知这个舞剧，看舞台现场表演则如同恍若隔世的新发现。所以，剧场体验是不可替代的，影视更多帮助传达了故事情节等信息，如胡伟民导演曾说过这样一句话：戏剧作品进入影视都将是一次无情的宰割。剧场体验是独特的，只有在此时此地。信息获得和剧场现场体验，是即有关联又有差别的两个概念。
刘：舞台亦如此，真实的景物质感和气息，无论写实还是抽象，都有其现场审美价值。在使用投影一类媒体时一定要清楚，它不是现实描绘的替代物。正如一个国外艺术家所言：那会使你不知什么是真实的什么不是。
韩：许多文化人把布拉格列入最喜欢的城市，我想与之完整性的城市风貌和文化生态系统有关。99年我们去布拉格，一位随团的老师说：捷克不会做生意，你看，街上一条广告都没有。我当时说：布拉格做了一个大生意，古代欧洲城堡风貌吸引全世界的人来。
刘：這次在布拉格參加PQ2015策展會議，還有個強烈印象，就是我们开会的座椅非常陈旧质朴，甚至样式也很杂乱，摆放位置更是随意，大家围坐在一起松散而自由。会议场地却是昔日王公贵族聚集的，巴洛克风格的十八世纪椭圆形大厅，影片《莫扎特》曾在此取景。会议内容更是具有很高学术性。相比之下，不事张扬讲求实效的态度，十分明显。
韩：精彩！可以想象到，这是多么美好的画面。到底是舞台美术专家开会，不经意间也体现了观念，生活在跨越时代时间的观念。还有什么新的高级家具能替代有这样的历史的分量和质感。我对学生们说，以前我听人们说剧场是艺术的殿堂，还以为是一个赞美性的比喻，捷克的剧场是需要一寸一寸来看的，“殿堂”是真正实体意义上的。
历史和现实、民族和世界， 世界各地的艺术那么自然地交织在一起。
………………（后边还未改）
布拉格的魅力，也是一种文化自信。
我们在1999年布拉格捷克国家具有见证了世界舞美三大杰出艺术家的聚首。那时斯沃博达在世，与拉夫-科尔泰、李名觉开会，一定也是这样的环境。
刘：任何文化事业的发展都需要长期积淀，纵观PQ展的历史，一个明显特点是，从东西方冷战年代到东欧社会制度巨变，政权更迭，甚而天灾和战乱，都没能中断这项文化活动届届如期举行。展览创办次年1968年發生了苏军入侵布拉格事件，PQ2003前一年，严重的洪水使展览场地尽成泽国，2008年展览主场馆工业宫被大火烧毁三分之一，所有这些都没能影响PQ展的举办。而我们在国内常常遇到的是，前任领导抓的文化项目或戏剧演出剧目，后任领导就不再重视。把文化行政化政绩化庸俗化。更不要说社会政治因素长期以来与文化政策总也扯不清的关系。
韩：一个世界级的艺术展会的形成，首先是定位，特色鲜明，领域聚焦；然后是长期打造，坚韧坚守。 戏剧家哈维尔当过捷克总统。布拉格戏剧文化的繁荣有历史的条件。根本上还是文化价值观问题。中国缺少的是文化自觉，文化往往是政治和经济的附属品甚至牺牲品，大到随着政权更替，每一朝代都要拆房子、换服装，主要动机是防止旧朝复辟。后果之一是至今不知中国的国服是什么；小到一个地方或单位的历任领导都要重起炉灶以体现执政价值。因此难以形成真正的文化遗存。包括各种文化艺术节平台，真正唱戏的其实也还不是台上那个人。（不用说更有直接的焚书坑儒、阿房宫大火、文字狱、文革……不必扯开 ）。
PQ四年展选定舞台与剧场艺术主题，最体现其成就的是，这不仅是总结回顾许多概念实际上形成了两个方向的辐射，一是戏剧等演出艺术及技术；一是对视觉艺术的影响。戏剧本身是一个庞大的系统。
哈维尔是著名荒诞派戏剧家，与米兰-昆德拉、克里玛并称。哈维尔2011年去世 与斯沃博达同代 。斯沃博达获得捷克政府的大力支持，作为国宝级艺术家，并支持他建立实验剧场。哈维尔1990年成为捷克总统 ，在任13年。看来后来的PQ四年展的几次危机都正好在其任内。
刘：哈维尔在世时曾多次出席PQ展及相关活动。另一方面，从开始，PQ展就面临戏剧演出及其舞台美术的现场性与展览形式的文献性之间的矛盾。展覽的历史也是不断克服缓解这一矛盾的过程。最初是复制原大的布景部件使观众身临舞台美术其境，或利用视频录像设备呈现演出。接着是引入现场表演和行为，近年来更强调跨学科的不同艺术门类交汇。PQ展本身也从四年一次的定期项目，逐渐演变为在每四年之间仍不间断举行各种论坛，主题工作室的常设研究平台和专业信息中心。
韩：最初对PQ展的深刻印象是形态上的，比如展厅即作品、观众参与互动等。今天来看更是文化生态上的。PQ展逐渐从微观的舞台美术和剧场建筑艺术走向更加宏观的领域，PQ展可以说是近半个世纪以来的世界演出艺术整体发展变化的缩影。其影响和意义早已超越了传统意义上的表演艺术和视觉艺术范畴，戏剧、舞蹈、影视、建筑等待，也包括社会、经济……商业… 聚焦点依然在演出空间，形成了丰富的辐射交织，剧场艺术的生命力就依托在这一沃土之中。
刘：PQ展的另一特色是，策展理念与当代艺术同步，不是简单的就事论事，不是本专业领域的闭门狂欢，而是置身当代文化大背景下确立自身位置。因而能够与其它艺术学科保持对话。我感到在国内，戏剧与当代其它艺术领域至少在观念上仍缺乏广泛对话的基础。当然我是就总体而言。
韩：你说到了一个关键点，就是艺术的当代性。 剧场艺术与当代艺术的同步。如同一片沃土上结出的是多种不同的花朵。互不欣赏，互不来往，在各自的圈子内自娱自乐，与当下生活无关。这是当今艺术的通病，这一点远远不及工商界更接地气。如手机的革命，根本上基于满足人的物质和精神需求。剧场艺术特有的现场亲历体验性，理论上应该是当今社会生活的人际疏离状态的更加自然的需要，但剧场艺术界还没有充分接地气。
我们看列宾的油画，会看到他画了不少同时代艺术家的肖像 ，许多是他的朋友，如作曲家 ---作家--。演员--等。我们的艺术界基本上是分离的 互不交流 格局就很小。
文化的繁荣是整体性的
刘：说到PQ展，不仅是它所反映的当代舞台现状，最新专业技术发展信息，以及它的指导理念。还包括它所呈现的文化精神。记得PQ1995正值波黑战争期间，克罗地亚展厅的招贴是一幅世界著名的新闻摄影特写：舞蹈排练室被炸毁的地板上触目的疮夷和一双掉弃的芭蕾舞鞋。它无言地述说着1995年5月3日萨格勒布遭受火箭攻击时，17个芭蕾舞演员在排练中被伤害的惨剧。然而，戏剧艺术一直没有被战火所吞噬。那届克罗地亚的展品大都创作于战争期间，当许多剧场遭受到严重损坏，一些甚至完全被毁时，戏剧仍持续取得了重要的艺术成果。1991年12月6日杜布罗夫尼克遭受了严重的炮击，后来的几周里，老城又被多次攻击，大批建筑包括文化设施被严重破坏或炸毁。其中许多是杜布罗夫尼克戏剧节的露天舞台和演出场所。几乎在遭受攻击的同时，人们立刻投入了重建的工作。1991年11月16日克罗地亚重镇奥西耶克的国家剧院被炸毁，然而，战争期间剧院继续其演出并推出新剧目。一年后修复剧场建筑的工作开始，经过两年终于1994年底重新开放。克罗地亚由于这两项修复工作，荣获PQ95剧场建筑单元荣誉奖，正代表了布拉格四年展对该国戏剧工作者精神的敬意。
近五十年来参展的其它各国，如以色列，俄罗斯，墨西哥等国均可见戏剧与各自生存状态等密切联系。离开这种精神联系，仅仅热衷市场和娱乐功能，戏剧和舞台的文化价值，必然大打折扣。
韩：这是戏剧和舞台艺术的价值和力量体现。正如哈维尔，本质上还是一个戏剧家，即使在就任总统的讲话中也强调，当时的国家最大的问题还不在于被破坏的资源、无效的劳动和被浪费的潜能等方面，而是“这个国家绝大多数人已经成为“道德上的病人”，每个人对口是心非习以为常”。
“每个人都是受害者，又是参与者，并没有一个人上无辜的”。因此必须唤醒人的良知，坚守道德和良心底线，讲求原则政治而不是利益政治。
总之，布拉格四年展已经是一个国际品牌，能够替代充当这个角色的城市还真是不好找，这个曾经的欧洲中心城市恰恰是戏剧历史文化的集成之地。
布拉格PQ四年展话题意犹未尽，如这个城市，还会有更多的故事将继续和发生。
刘：要说布拉格这座城市和当代戏剧的关系，除PQ展外，还有两个重要事实。1960年代国际剧协成立大会和国际舞美组织的成立都是在此。加上上世纪捷克戏剧和舞美的持续繁荣。所以，这个背景和文化土壤很重要，我们现在太在乎某一具体项目，急于见成果，而缺乏营造文化环境的耐心。
韩：是的，借用造型艺术语汇描述就是----点和线、线和面、面和体，体与环境的整体生态的系统联系。
韩 生（上海戏剧学院教授、中国舞台美术学会副会长）
韩： 目前似乎需要对舞台美术设计（或曰演出艺术空间设计）的理论问题需要进行新一轮的再梳理，因为在上个世纪80年代，老一代舞台美术理论家们从功能、样式、结构等方面进行了基础性的理论梳理，以及对世界舞台艺术发展动态和史料的介绍，和中国传统戏剧演出空间的研究整理等。这一基础性的理论建设启发和引导了中国舞台演出艺术的整体发展，并辐射到电视、电影，以及各类展会、庆典、仪式等文化活动。
现在到了一个新的发展时期。我们在创作实践中迫切感到需要新的理论支撑，关于演出空间的历史总结和理论研究需要有再进一步新的发展。我感觉更需要从艺术生态角度来审视整个演出艺术，以及其中的空间设计。这是一个巨系统，仅从演出艺术空间形态就是如此千姿百态，这也正是由于其生态系统的多样性和丰富性使然。无数个体的“偶然性”和个性化是建立在这一系统的必然性背景之下的。
刘：我前段去参加了2015布拉格四年展的国际策展讨论会，会上宣布的下届主题“共享空间”，意在强调，社会空间，公共空间，历史空间，政治空间等与戏剧空间的共享。特别具有象征性的是，讨论会主会场是四百多年历史的曼斯费尓德宫，古旧的天顶画，巴洛克墙饰，与各国参会者形成了一种历史与今天文化的独特融合。从四年展策展人的此种理念，可见艺术空间概念的延展和形式的多样。
韩：真是不谋而合。共享即是相互依存，当今社会的和谐主题也合于此道。PQ四年展确立的主题符合当下艺术的发展趋势。
所谓艺术生态系统有两方面的含义：一是现实平行的状态，一是历史交汇的断面。共享也包含着历史与今天的融合，“古今中西”的交融是今天的文化特征。如罗曼•罗兰所说：艺术中没有进步的概念，因为不管我们回头看多远，都会发现前人已达到的完美境界。从创作角度，最新的技术与技巧与最古老的最原始的艺术要素是同等的价值。
刘：PQ2015的展览场地也有重大的空间理念变化，不再是常见的大面积展厅，而是分布在布拉格老城中心的一批历史建筑里的空间，包括教堂，地下室，大厅，画廊，甚至名人故居，虽然单个展览空间体量只有十到三四十平米，且出入和高度多有不便，但其文化涵义却十分明显。
韩：这是PQ四年展的一大进步。这不仅仅是为了拉动经济的策略，也体现了规律。如世界著名的米兰设计展已经举办六十多年，就是融入了整个城市。每年都有近百国家参与，有中心场馆在世博园，但更有魅力的还在于街区的展览，几个街区每个商店、咖啡馆都是展馆。另外还有法国阿维尼翁戏剧节、布雷根兹歌剧节、萨尔斯堡歌剧节等都有这一特点。
刘：上述PQ2015展出地点之间的老城露天公共空间，也将被利用为表演和装置展示场地。展览与古老的城市环境融为一体，这与当今世界范围大量特殊地点演出的理念也是同步的。
韩：我们在2013年成立了“情境体验艺术中心”，开展结合各地文化资源的演出项目实验，而这一实验的最初萌芽还是在PQ布拉格展览中开放性的剧场空间概念作品。
刘：据我所知，这类场所的重要价值在于，地点本身是原装的，因而含有逼真历史痕迹和气息。上海老弄堂与新天地信息含量是不同的。在此方面中国城市建设教训太多，这是另一更加复杂的问题。
韩：中国城市建设教训并没有被真正汲取，可以从历史和社会发展特殊阶段条件角度来加以理解，但从文化艺术角度确实有太多美好的东西成为了牺牲代价付出，如人们说：梁思成对北京拆除城墙哭诉，五十年后你们会后悔的，但五十年后，梁思成自己的房子也被拆了。我院一位教授就此说到，他父亲没有保住软件，儿子也就保不住硬件了。
刘：其实还是从根本上无视历史建筑和街区所含的文化信息，所谓空间不仅是几何学意义上的尺度和体量，还包含其中散发的精神。这点我们在舞台工作中最敏感。
当你把那些老房子拆掉它们承载的文化自然也被清除。而文化是具体的不是口号和标题。
韩：PQ展好像是从1967年开始从圣保罗双年展分离出来，成为独立设置的四年周期性的展会，90年代一度因东欧解体时期的经济困难差点被日本接盘，国际舞美组织OISTAT总部迁出布拉格。捷克政府意识到PQ的文化价值，竭力保留下来。
PQ展本身就是一个城市戏剧文化生态的体现。即是历史，又是当下，以及还有未来的世界共时的交汇。比如我看到在1995年展出的概念剧场设计作品图纸，在1999年的展会时，我就走进了这个新建的特殊剧场看戏了。布拉格成为一个舞台和戏剧艺术的“麦加”般的城市。
韩：文化并不是抽象的，就渗透在日常生活之中。文化也是一份宝贵的记忆，无奈之下，戏剧也是保留这份记忆的载体。并非需要保留所有的东西，但需要理性地对待，“且行且珍惜”。
对历史文化的态度以及采取的政策需要从理论上根本认识和解决，否则，自然会以实用价值理性的强势话语主导选择，而这种实用价值理性又不过是特定的历史条件下的短期行为。而文化资源的不可再生性，一旦失去就无可挽回。
这也会形成历史的悖论，即文化艺术自身生命力超越了特定时代以及地域，而这一生命自身又在特定时代和地域的实际生存及其脆弱。 政策和权力对文化价值的认知就成为关键，必然是利益的博弈，当下的或长远的，局部的和整体的。这其实正是关于艺术生态的题中之意。
刘：文化的传承延续是要有实在对象的，对普通人的精神成长和艺术家的创造来源而言，那些看得见听得见的文化遗产，所含的精神符码很难以具体数据量化。但它确实在起作用。在欧洲的古老街区或在中国的园林里，潜移默化地作用于人们精神的，正是这样的因素。
韩：捷克方面对2015PQ四年展还有什么新的举措吗？特别是场地的变化，展览容量似乎会加大。
刘：下届展览除传统的国家与地区展、空间（剧场建筑）展，学生展之外，又加入了现场制作展、物件展，化妆表演展等单元，还有展点之间的公共场所表演和装置展示。其中现场制作展是以提供的烹饪材料制作菜肴，物件展要求选择生活中带有故事的日常生活道具，并以视频等方式讲述。化妆表演展也是现场妆扮表演，这些单元明显的特点是，延续并扩展了1999年PQ展以来加强现场性和互动的取向。再加上展览期间的各种讲座，讨论会，工作坊，极大丰富了展览活动的内容。
韩：你是国内对布拉格展了解和研究最深的专家，一直在持续跟踪这项专业领域最重要的展事。我还是99年参展留下的记忆，但已经感到布拉格四年展的互动和参与形式，在视觉艺术领域是率先的，后来在各类装置艺术，行为艺术、偶发艺术等实验中被广泛运用。综合演艺加剧场空间的许多创意后来都成为了世界各地的现实项目。
（插入随感） 昨天我去看芭蕾舞剧《白毛女》50周年纪念演出，耳熟能详的音乐与舞段，全场观众静静的，许多在擦眼泪。我的体会是既熟悉又陌生。因为以前是通过电影熟知这个舞剧，看舞台现场表演则如同恍若隔世的新发现。所以，剧场体验是不可替代的，影视更多帮助传达了故事情节等信息，如胡伟民导演曾说过这样一句话：戏剧作品进入影视都将是一次无情的宰割。剧场体验是独特的，只有在此时此地。信息获得和剧场现场体验，是即有关联又有差别的两个概念。
刘：舞台亦如此，真实的景物质感和气息，无论写实还是抽象，都有其现场审美价值。在使用投影一类媒体时一定要清楚，它不是现实描绘的替代物。正如一个国外艺术家所言：那会使你不知什么是真实的什么不是。
韩：许多文化人把布拉格列入最喜欢的城市，我想与之完整性的城市风貌和文化生态系统有关。99年我们去布拉格，一位随团的老师说：捷克不会做生意，你看，街上一条广告都没有。我当时说：布拉格做了一个大生意，古代欧洲城堡风貌吸引全世界的人来。
刘：這次在布拉格參加PQ2015策展會議，還有個強烈印象，就是我们开会的座椅非常陈旧质朴，甚至样式也很杂乱，摆放位置更是随意，大家围坐在一起松散而自由。会议场地却是昔日王公贵族聚集的，巴洛克风格的十八世纪椭圆形大厅，影片《莫扎特》曾在此取景。会议内容更是具有很高学术性。相比之下，不事张扬讲求实效的态度，十分明显。
韩：精彩！可以想象到，这是多么美好的画面。到底是舞台美术专家开会，不经意间也体现了观念，生活在跨越时代时间的观念。还有什么新的高级家具能替代有这样的历史的分量和质感。我对学生们说，以前我听人们说剧场是艺术的殿堂，还以为是一个赞美性的比喻，捷克的剧场是需要一寸一寸来看的，“殿堂”是真正实体意义上的。
历史和现实、民族和世界， 世界各地的艺术那么自然地交织在一起。
………………（后边还未改）
布拉格的魅力，也是一种文化自信。
我们在1999年布拉格捷克国家具有见证了世界舞美三大杰出艺术家的聚首。那时斯沃博达在世，与拉夫-科尔泰、李名觉开会，一定也是这样的环境。
刘：任何文化事业的发展都需要长期积淀，纵观PQ展的历史，一个明显特点是，从东西方冷战年代到东欧社会制度巨变，政权更迭，甚而天灾和战乱，都没能中断这项文化活动届届如期举行。展览创办次年1968年發生了苏军入侵布拉格事件，PQ2003前一年，严重的洪水使展览场地尽成泽国，2008年展览主场馆工业宫被大火烧毁三分之一，所有这些都没能影响PQ展的举办。而我们在国内常常遇到的是，前任领导抓的文化项目或戏剧演出剧目，后任领导就不再重视。把文化行政化政绩化庸俗化。更不要说社会政治因素长期以来与文化政策总也扯不清的关系。
韩：一个世界级的艺术展会的形成，首先是定位，特色鲜明，领域聚焦；然后是长期打造，坚韧坚守。 戏剧家哈维尔当过捷克总统。布拉格戏剧文化的繁荣有历史的条件。根本上还是文化价值观问题。中国缺少的是文化自觉，文化往往是政治和经济的附属品甚至牺牲品，大到随着政权更替，每一朝代都要拆房子、换服装，主要动机是防止旧朝复辟。后果之一是至今不知中国的国服是什么；小到一个地方或单位的历任领导都要重起炉灶以体现执政价值。因此难以形成真正的文化遗存。包括各种文化艺术节平台，真正唱戏的其实也还不是台上那个人。（不用说更有直接的焚书坑儒、阿房宫大火、文字狱、文革……不必扯开 ）。
PQ四年展选定舞台与剧场艺术主题，最体现其成就的是，这不仅是总结回顾许多概念实际上形成了两个方向的辐射，一是戏剧等演出艺术及技术；一是对视觉艺术的影响。戏剧本身是一个庞大的系统。
哈维尔是著名荒诞派戏剧家，与米兰-昆德拉、克里玛并称。哈维尔2011年去世 与斯沃博达同代 。斯沃博达获得捷克政府的大力支持，作为国宝级艺术家，并支持他建立实验剧场。哈维尔1990年成为捷克总统 ，在任13年。看来后来的PQ四年展的几次危机都正好在其任内。
刘：哈维尔在世时曾多次出席PQ展及相关活动。另一方面，从开始，PQ展就面临戏剧演出及其舞台美术的现场性与展览形式的文献性之间的矛盾。展覽的历史也是不断克服缓解这一矛盾的过程。最初是复制原大的布景部件使观众身临舞台美术其境，或利用视频录像设备呈现演出。接着是引入现场表演和行为，近年来更强调跨学科的不同艺术门类交汇。PQ展本身也从四年一次的定期项目，逐渐演变为在每四年之间仍不间断举行各种论坛，主题工作室的常设研究平台和专业信息中心。
韩：最初对PQ展的深刻印象是形态上的，比如展厅即作品、观众参与互动等。今天来看更是文化生态上的。PQ展逐渐从微观的舞台美术和剧场建筑艺术走向更加宏观的领域，PQ展可以说是近半个世纪以来的世界演出艺术整体发展变化的缩影。其影响和意义早已超越了传统意义上的表演艺术和视觉艺术范畴，戏剧、舞蹈、影视、建筑等待，也包括社会、经济……商业… 聚焦点依然在演出空间，形成了丰富的辐射交织，剧场艺术的生命力就依托在这一沃土之中。
刘：PQ展的另一特色是，策展理念与当代艺术同步，不是简单的就事论事，不是本专业领域的闭门狂欢，而是置身当代文化大背景下确立自身位置。因而能够与其它艺术学科保持对话。我感到在国内，戏剧与当代其它艺术领域至少在观念上仍缺乏广泛对话的基础。当然我是就总体而言。
韩：你说到了一个关键点，就是艺术的当代性。 剧场艺术与当代艺术的同步。如同一片沃土上结出的是多种不同的花朵。互不欣赏，互不来往，在各自的圈子内自娱自乐，与当下生活无关。这是当今艺术的通病，这一点远远不及工商界更接地气。如手机的革命，根本上基于满足人的物质和精神需求。剧场艺术特有的现场亲历体验性，理论上应该是当今社会生活的人际疏离状态的更加自然的需要，但剧场艺术界还没有充分接地气。
我们看列宾的油画，会看到他画了不少同时代艺术家的肖像 ，许多是他的朋友，如作曲家 ---作家--。演员--等。我们的艺术界基本上是分离的 互不交流 格局就很小。
文化的繁荣是整体性的
刘：说到PQ展，不仅是它所反映的当代舞台现状，最新专业技术发展信息，以及它的指导理念。还包括它所呈现的文化精神。记得PQ1995正值波黑战争期间，克罗地亚展厅的招贴是一幅世界著名的新闻摄影特写：舞蹈排练室被炸毁的地板上触目的疮夷和一双掉弃的芭蕾舞鞋。它无言地述说着1995年5月3日萨格勒布遭受火箭攻击时，17个芭蕾舞演员在排练中被伤害的惨剧。然而，戏剧艺术一直没有被战火所吞噬。那届克罗地亚的展品大都创作于战争期间，当许多剧场遭受到严重损坏，一些甚至完全被毁时，戏剧仍持续取得了重要的艺术成果。1991年12月6日杜布罗夫尼克遭受了严重的炮击，后来的几周里，老城又被多次攻击，大批建筑包括文化设施被严重破坏或炸毁。其中许多是杜布罗夫尼克戏剧节的露天舞台和演出场所。几乎在遭受攻击的同时，人们立刻投入了重建的工作。1991年11月16日克罗地亚重镇奥西耶克的国家剧院被炸毁，然而，战争期间剧院继续其演出并推出新剧目。一年后修复剧场建筑的工作开始，经过两年终于1994年底重新开放。克罗地亚由于这两项修复工作，荣获PQ95剧场建筑单元荣誉奖，正代表了布拉格四年展对该国戏剧工作者精神的敬意。
近五十年来参展的其它各国，如以色列，俄罗斯，墨西哥等国均可见戏剧与各自生存状态等密切联系。离开这种精神联系，仅仅热衷市场和娱乐功能，戏剧和舞台的文化价值，必然大打折扣。
韩：这是戏剧和舞台艺术的价值和力量体现。正如哈维尔，本质上还是一个戏剧家，即使在就任总统的讲话中也强调，当时的国家最大的问题还不在于被破坏的资源、无效的劳动和被浪费的潜能等方面，而是“这个国家绝大多数人已经成为“道德上的病人”，每个人对口是心非习以为常”。
“每个人都是受害者，又是参与者，并没有一个人上无辜的”。因此必须唤醒人的良知，坚守道德和良心底线，讲求原则政治而不是利益政治。
总之，布拉格四年展已经是一个国际品牌，能够替代充当这个角色的城市还真是不好找，这个曾经的欧洲中心城市恰恰是戏剧历史文化的集成之地。
布拉格PQ四年展话题意犹未尽，如这个城市，还会有更多的故事将继续和发生。
刘：要说布拉格这座城市和当代戏剧的关系，除PQ展外，还有两个重要事实。1960年代国际剧协成立大会和国际舞美组织的成立都是在此。加上上世纪捷克戏剧和舞美的持续繁荣。所以，这个背景和文化土壤很重要，我们现在太在乎某一具体项目，急于见成果，而缺乏营造文化环境的耐心。
韩：是的，借用造型艺术语汇描述就是----点和线、线和面、面和体，体与环境的整体生态的系统联系。
